Re: зимняя сказка

цитата:"На окошках сумрачных белеет тюль от ламп, - не поняла, что это за тюль на лампах? Новая мода? Новая модельламп?"
да, я же объяснила:
глядя в вечернее окно, мы можем видеть только тюль занавески, которой оно прикрыто и, сквозь нее, лампу. Ни форму люстры, ни внутреннее содержание комнаты, нам недоступны. Снаружи вся комната выглядит как фонарик с окошком, внутри которого спрятана лампочка.
--
а дорога если бывает дальней, и бывает путь неблизкий, то по мере её одоления она становится ближе

Re: зимняя сказка

цитата:"Аня, избегайте двусмысленности речи, если это не есть цель"
это не цель, а изобразительное средство:)

Re: зимняя сказка

Анетточка пишет:

цитата:"Аня, избегайте двусмысленности речи, если это не есть цель"
это не цель, а изобразительное средство:)

я на карнизе не от чаянья - вот это изобразительное средство!
На окошках сумрачных белеет тюль от ламп - а это речевая ошибка!

Не упрямьтесь, Анна! Я права. И хочу до Вас достучаться,  не потому что я хочу Вас отругать, наказать, унизить, а потому что я здесь за тем, чтобы указывать на ошибки! Я вижу эту ошибку!

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

Re: зимняя сказка

Анетточка пишет:

цитата:"Аня, избегайте двусмысленности речи, если это не есть цель"
это не цель, а изобразительное средство:)

Есть цель у автора: используя изобразительные средства языка, написать фразу так, чтобы она звучала двусмыленно. Например, у Высоцкого, для достижения комичности ситуации: "целовался на кухне с обоИми" - звучит " с обоями" . Смешно!
А у Вас двусмысленность фразы "На окошках сумрачных белеет тюль от ламп"  не только не украшает стих, она запутывает читателя, делая образ неточным.
Я уже не знаю, как Вам это объяснить, такое ощущение, что мы на разных языках разговариваем. :feud:

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

Re: зимняя сказка

я одно поняла: Вы хотите подогнать моё стихосложение под ваше представление о стихах и о языковых средствах.

Re: зимняя сказка

Анетточка пишет:

я одно поняла: Вы хотите подогнать моё стихосложение под ваше представление о стихах и о языковых средствах.

yikes  Ужас!

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

27 (изменено: Анна К, 2008-04-03 16:47:27)

Re: зимняя сказка

Анетточка пишет:

......................

чтобы он на балкон вышел.

вы можете писать , но хотите писать так , чтобы выделиться своей оригинальностью.
с русским языком обращаетесь вольнее некуда.
слова переставляете , играете ими  хоть и оригинально - но не для восприятия не таких оригинальных людей, как ВЫ.

прихожу к мнению, что как  Алиса сказала - не автор виноват, но  не мое....
и не мое тоже.
Вы меня извините, конечно. может быть, Вам предстоит стать замечательной поэтессой.
Удачи, успехов в творчестве  и силы на борьбу с подобными  мне критиками .
АньКА

Re: зимняя сказка

Анна, ну не хочу я ни с кем бороться, просто странными мне такие замечания кажутся.
снегопад похож чем-то на косяк рыб.
когда срабатывает сигнализация, хозяин машины выбегает на балкон, посмотреть, что случилось,
Ведь так?
похоже, что и учиться здесь не у кого:(
посмотрим на ваших ихтиоптериксов, если пустят.

Re: зимняя сказка

Анна К пишет:
Анетточка пишет:

Крашеные куколки в сандаликах блистают,
Лошади картонные в безъяблочный сезон,
Сонные солдатики украшены бинтами,
Их не покидает заводной Наполеон,
Странно было б высказать на языке на ихнем:-  было б выска...-  отнюдь не легко читаемы.

«Что же это, граждане,- мол,- сказка или быль?»
Вечер вдоль по городу идет и тихо-тихо
Следом поспевает серый твой автомобиль.
Сажа под колёсами, дорога стала ближе,
На окошках сумрачных белеет тюль от ламп,  - белеет от ламп и белеет тюль -  двусмысленность, запутываете читателя.
В кадре светофора ждет девчонку мальчик рыжий-                           кадр светофора              -   с-оригинальничали?
Под шальными взглядами. От руль схвативших лап-  от руль схвативших лап - напоминает анекдот с бородой - "Гена , уберите с руля!" - в ответ ; "Я -Чебурашка, я не  сруль!"

Веет холодком когтистым. С мраморной одышкой
Мелкая, пузатая снежинка косяком------------------------ косяком  натянуто еще -   рыбешка...а  снежинка косяком -   ну ну , оригинальничаете .

Медленно плывет, и опускается на крыши
Вой сигнализации, мол, выйди на балкон.-  вой сигнализации - это так сказать  замечание -  или , как вы  стараетесь показать - это  обращение  к вою сигнализации , чтобы он на балкон вышел.

вы можете писать , но хотите писать так , чтобы выделиться своей оригинальностью.
с русским языком обращаетесь вольнее некуда.
слова переставляете , играете ими  хоть и оригинально - но не для восприятия не таких оригинальных людей, как ВЫ.

прихожу к мнению, что как  Алиса сказала - не автор виноват, но  не мое....
и не мое тоже.
Вы меня извините, конечно. может быть, Вам предстоит стать замечательной поэтессой.
Удачи, успехов в творчестве  и силы на борьбу с подобными  мне критиками .
АньКА

Приятная поддержка!
Анна К. ! Аннеточка не понимает, хотя ей же 3 человека об этом говорят, что слово"косяк" подразумевает наличие нескольких живых существ!  Косяк птиц, косяк рыб! Ну, если приложить образность и фантазию - косяк снежинок! нормально в данном контексте! А если снежинка, то она плывет наискось. Косо - тоже вариант, но более разговорный.
Увы, про тюль  - та же самая история!

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

30

Re: зимняя сказка

Анетточка пишет:

Крашеные куколки в сандаликах блистают,
Лошади картонные в безъяблочный сезон,
Сонные солдатики украшены бинтами,                 - красивая игра с буквой Н . (Нравится) (бантАми  меня не корежило.  украшены бинтами -как издевка над армией солдатиков)
Их не покидает заводной Наполеон,


Странно было б высказать на языке на ихнем:- вот это предложение мне кажется никудышним -  ихний  язык .-  супер!
«Что же это, граждане,- мол,- сказка или быль?»
Вечер вдоль по городу идет и тихо-тихо
Следом поспевает серый твой автомобиль.


Сажа под колёсами, дорога стала ближе,
На окошках сумрачных белеет тюль от ламп,- по моему  сумеречных правильнее, сумрачный взгляд, конечно , сумрак. но окошки -  более сумеречные. (имхо, не настаиваю)
В кадре светофора ждет девчонку мальчик рыжий
Под шальными взглядами. От руль схвативших лап- непонятка -  чьи взгляды ?  Слышится что взгляды лап.  по моему двойная инверсия.
Веет холодком когтистым. С мраморной одышкой-  мраморная одышка - мрамор -он не только тяжелый, но больше холодный, гладкий, блестящий скользкий, парадный,-  не вяжется все это с тяжелой  (мраморной) одышкой. (у меня -имхо)
Мелкая, пузатая снежинка косяком-  когда мелкая - то никак не пузатая -пузатый - это  солидный, круглый, крупный.
вы подразумеваете круглая снежинка ?  я не воспринимаю пузатую снежинку . -  она плоская.
Медленно плывет, и опускается на крыши- забыли поставить точку -  вой привязывается к  крышам и плывет.из-за этого.

Вой сигнализации, мол, выйди на балкон.-  здесь автор часть  домыслил (типа подтекст) и паредлагает это сделать  другим .
нарушили связность и единство мысли в стихе.

еще раз констатирую -что невоспринимаю подобное(к сожалению может быть я достаточно стара уже-  типа 45), ягодка опять.

31

Re: зимняя сказка

Анетточка пишет:

я одно поняла: Вы хотите подогнать моё стихосложение под ваше представление о стихах и о языковых средствах.

Я не понимаю - это претензия редактору-модератору форума?
Про стиш скажу так - плохой перевод с нерусского на безграмотный русский.

Re: зимняя сказка

цитата: "слово"косяк" подразумевает наличие нескольких живых существ"
хи-хи: косяк коров, косяк людей, косяк мышей.

Re: зимняя сказка

Васильева, не провоцируйте здесь склоку,
у любого автора есть собственное представление о стихе и он критикует любое, что ему не соответствует.
Ясно?

34

Re: зимняя сказка

Аннеточка, я к Вам неплохо отношусь, но Ваша резкость не делает общение с Вами приятным занятием. А на форумах люди ОБЩАЮТСЯ. Потрудитесь быть сдержанней. Пока что Вам желтая карточка

35 (изменено: Анетточка, 2008-04-04 09:53:23)

Re: зимняя сказка

Угу, общаюсь
цитата:В сравнении обыкновенно менее известное поясняется через более известное, неодушевленное через одушевленное, отвлеченное через материальное.
http://stihi.ru/uchebnik/rech2.html
итак, в данном стихотворении неодушевлённые снежинки сравниваются с одушевлённым косяком рыб, что вполне законно, и дискуссии на эту тему беспредметны.

Re: зимняя сказка

С мраморной одышкой
МелкИЕ, пузатЫЕ снежинкИ косяком
Медленно плывУт...

И всего лишь... И все на своих местах!

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

37 (изменено: Анетточка, 2008-04-04 11:44:31)

Re: зимняя сказка

словосочетание "мелкая рыбёшка" используется как в единственном, так и во множественном числе,
так что, раз уж здесь сравнение, то всё должно совпадать
мелкая снежинка как мелкая рыбёшка.
Светлана, ну что Вы мне хотите доказать? Вам противоречишь- сразу все начинают мне замечания делать. Не буду я ничего менять, я сознательно написала: "мелкая снежинка", чтоб у читателя сразу возникла ассоциация "мелкая рыбёшка", как у Анны.

38 (изменено: an'ta, 2008-04-04 12:59:43)

Re: зимняя сказка

Анетточка, извините, не хочется возится с растановкой цитат. так что я так:

Крашеные куколки в сандаликах блистают,

по строчке можно нарисовать две картинки:
1. блистают(красуются) куколки обутые в сандалики.
2. находящиеся внутри каких-то сандаликов куколки блестят. (втрая картинка более  абсурдна, но по фразе - возможна)
имейте в виду.


Лошади картонные в безъяблочный сезон,

мне понравилась игра с ассоциациями (кони в яблоках/зима  не время яблок - даже на коней их не хватило - только лошади и те - картонные)


Сонные солдатики украшены бинтами,

бинты как украшение... неплохая грустная строчка.


Их не покидает заводной Наполеон,

опять же мне эта строчка с заводным Наполеоном.  нравится  (а личность-то была энергичной, не могла не быть)
и это "не покидает" в отношении солдатиков, тоже нравится.
две строчки из которых можно красивую грустную картинку вывести: учитывая, что солдатики сонные и уже в бинтах, им скорее всего ужасно хочется, чтоб этот самый заводной в конце-то концов от них наконец отвязался! а он, зараза...
"одна на всех мечта - "отбой!", но снова в бой, но снова в бой" (с) кто-не-помню-а-жаль.



Странно было б высказать на языке на ихнем:

"ихний" - слишком разговорное слово. здесь выбивается из контекста. да еще это на-на....
как мне кажется, это придает строчке привкус какой-то "малограмотности" этакого "деревенского говорка".
надо ли вам это здесь?


«Что же это, граждане,- мол,- сказка или быль?»

"мол"... хм... а зачем вам мол? пристань строите?...


Вечер вдоль по городу идет и тихо-тихо
Следом поспевает серый твой автомобиль.

нормально, несмотря на "серый твой".
Если не ошибаюсь, "твой серый" - более по-русски.
Заметна эта инверсия, хотя лично мне слух не режет, несмотря на то, что не увидела логического обоснования акцента (а инверсия, как усложннное построение, всегда акцетирует внимае на словах не на месте стоящих)
сообщаю. так, - для сведения, хотя, наверняка, знаете.


Сажа под колёсами, дорога стала ближе,

На окошках сумрачных белеет тюль от ламп,

Светлана права:
"тюль от ламп" очень легко отрывается от "белеет".
становясь именно тюлем, как-то связанным с лампой "узами происхождения/принадлежности"
и до того, что "от ламп" (с пропуском "света") - это причина "беления" тюля, надо додумываться.
Я поняла Вашу картинку, но не сразу.
Мне кажется, тут действительно есть возможность/повод для работы.

А вот к сумрачным окошкам, как раз без претензий. "сумрачный" это состояние души/характера/настроение. окна - "глаза" квартиры/дома. А отождествление дома/жилища с людьми его населяющими - вполне нормально. Ну, настроение у ЛГ такое, что окружающие его (опосредовано, через "горящие" окна) люди (взгляды людей) ему сумрачными кажутся!

В кадре светофора ждет девчонку мальчик рыжий
Под шальными взглядами.

картинку с кадром светофора не буду коментить - у меня для нее слишком свое понимание.

От руль схвативших лап
Веет холодком когтистым.

когда предложения кусками рвутся из строчки в строчку, они сложнее воспринимаются. Просто имейте в виду. усложение инверсией тоже затрудняет восприятие.
Хочется понимать строчками:
Под шальными взглядами. От руль схвативших лап

Веет холодком когтистым. С мраморной одышкой

здесь возможны ассоциативные картинки и под такое восприятие. Если вы его изначально закладывали в стих, то спорить о взглядах от лап и когтистом холодке с одышкой нет смысла: можно смотреть хищно именно поверх удерживающих добычу лап. и дыхание может быть и холодным, и когтистым (в смысле связанным с таким неприятным царапающим звуком, либо наоборот царапающим больное горло). Образы сложные (но я могу их себе вообразить) впрочем все это ИМХО.

остается вопрос: планировали ли Вы их здесь? Точнее, планировали ли Вы здесь "двойственность" восприятия: и по предложениям, и по строчкам?
если нет - лучше править.


С мраморной одышкой
Мелкая, пузатая снежинка косяком
Медленно плывет, и опускается на крыши
Вой сигнализации, мол, выйди на балкон.

1. очень сложное предложение.
2. второй "мол", ИМХО, лишний. многовато молов - не порт, чай! либо от первого, либо от второго, как мне кажется, лучше избавиться.

С мраморной одышкой
Мелкая, пузатая снежинка косяком
Медленно плывет
представила себе стайку анчоуса или еще какой мелкой рыбешки. никогда не ассоцировала косяк мальков со снежинками, но, имхо, допустимое и интересное сравнение. необычное.
"Снежинка" в этом контесте, опять же ИМХО, допустимо. говорят же: "горбуша на нерест пошла" и понимают, что это не одна психнутая рыбина вверх по реке поперлась. smile

и опускается на крыши
Вой сигнализации, мол, выйди на балкон.

я понимаю, что вой зовет человека выйти на балкон, но возможно это еще надо как-то препинаками обозначить? Как - не знаю - сама не сильна. smile
А Вы действительно задумывали, что опускается на крыши вой сигнализации, а не снежинки?
В силу "единства восприятия строки", опустить на крышу хочется именно плывущие снежинки...

Вобщем вопросы я обозначила.
Если на все у Вас есть ответы лично для себя, то у меня нет претензий. smile

Мне нравятся такие стихи построенные больше на ассоциациях, настроении, "полутонах" слова.
но это только мое мнение. 

Лично я хотела бы Вас в увидеть в числе Авторов форума. wink
Главное держитесь по-спокойней.
Редакторы, они не по злобности характера на ошибки указывают и ошибки ищут, просто у них работа такая. smile
Да, и имейте в виду, я не филолог и на родь истины в последней инстанции в отношении языка (да в других отношениях) не претендую. К тому же и сама люблю так выражаться, что "мастер Йода доволен будет, не сдохнет если от зависти... Да..." wink

Re: зимняя сказка

Спасибо, Аня
Да, я понимаю, что в конце строки слышится пауза,
Видела неоднократно стихотворения вообще без знаков препинания, именно с целью показать двусмысленность высказывания, но мне такой вариант не нравится, ведь есть более естественные способы: пауза на цезуре, в конце строки. При этом не приходится "обижать" правила грамматики:)