21

Re: Хрустальный башмачок

Дорогие критики,
Спасибо за неравнодушие!
Замечу, что редакторское чутьё, не подтверждённое правилами, может и подводить (как мы уже это видели в рецезии на одно из моих предыдущих стихотворений), а вот правил я никаких нарушал, а значит, и грамотность ни в какую жертву не приносил.
Более того, мастерство во владении языком для меня означает, в том числе, и умение писать без клише и идиоматических оборотов, к которым близко выражение "спешить переулком",  я здесь вовсе не оригинальничаю, я следую языку, именно языку, а не речи...))
Впрочем, как и Алиса, я не претендую на безошибочность своей позиции, иногда дух языка важнее его правил, я мог и увлечься, пройдет некоторое вркмя, и я разберусь с этим)))

Михаил

Re: Хрустальный башмачок

Вот это правильный подход.

Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева
Литературные посиделки

23

Re: Хрустальный башмачок

:sunny:

24

Re: Хрустальный башмачок

Михаил, ни грамотность, ни клише здесь совершенно не при чем.
Все гораздо проще.

Спешит в переулке -- неминуем вопрос: сделать что?
Спешит переулком -- можете считать это клише, на самом деле это принятое сокращение; раз переулком -- значит идет, бежит, торопится и так далее. То есть речь идет о движении/перемещении и неясности здесь не возникает.

Поймите, стилистическая составляющая сложна тем, что она и в том и в другом случае правила языка не нарушает smile
Если бы все можно было разложить по правилам... Вы видели программы, которые работают без ошибок? smile Я помню только одну -- TeX. Но ведь их -- миллионы...

Сергей

Life is placeholder for Love

Re: Хрустальный башмачок

Михаил, а Вы не могли дать ссылку на какой-либо сайт, где можно было бы почитать ваши стихи.
Дело в том, что я хочу все-таки разобраться, что мне НЕ нравится в Ваших стихах. Ведь они хороши на первый взгляд, Интересны, индивидуальны. Но... у меня всегда есть в них "НО". Ведь достаточно много авторов ( и на этом сайте и много ), чьи стихи я читаю, будто слушаю прекрасную музыку. В чем проблема? В ком? Может быть, во мне?

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

26 (изменено: Михаил, 2007-12-27 23:34:09)

Re: Хрустальный башмачок

Sir пишет:

Михаил, ни грамотность, ни клише здесь совершенно не при чем.
Все гораздо проще.

Спешит в переулке -- неминуем вопрос: сделать что?
Спешит переулком -- можете считать это клише, на самом деле это принятое сокращение; раз переулком -- значит идет, бежит, торопится и так далее. То есть речь идет о движении/перемещении и неясности здесь не возникает.

Поймите, стилистическая составляющая сложна тем, что она и в том и в другом случае правила языка не нарушает smile
Если бы все можно было разложить по правилам... Вы видели программы, которые работают без ошибок? smile Я помню только одну -- TeX. Но ведь их -- миллионы...

Сергей

Сергей,
известно, как, например, доставали Пушкиа, например, по поводу следующмх его строк:

На красных лапках гусь тяжёлый
задумав плыть по лону вод

Мол, не владеет автор языком, не плавают гуси на красных лапках.

А все дело в том, что стоит, как в известной поговорке, уметь отличать деревья от леса...
Разумеется, к гению Пушкина не подмазываюсь, но схожесть тенденций в критике не могу не отметить)))
Сергей, не выдёргивайте строк, читайте целиком стих!
Именно, что ЛГ спешит на сцену, к принцу и т.д., чтобы стать счастливой....

Избегать идиоматизмы - это стремиться к многозначности!

27

Re: Хрустальный башмачок

Пешкова Светлана пишет:

Михаил, а Вы не могли дать ссылку на какой-либо сайт, где можно было бы почитать ваши стихи.
Дело в том, что я хочу все-таки разобраться, что мне НЕ нравится в Ваших стихах. Ведь они хороши на первый взгляд, Интересны, индивидуальны. Но... у меня всегда есть в них "НО". Ведь достаточно много авторов ( и на этом сайте и много ), чьи стихи я читаю, будто слушаю прекрасную музыку. В чем проблема? В ком? Может быть, во мне?

Свелана,
зачем быть мазохисткой?  Лучше слушайте музыку, которая Вам нравится.
Со светским поклоном,
Михаил))))

28

Re: Хрустальный башмачок

Михаил пишет:

известно, как, например, доставали Пушкиа, например, по поводу следующмх его строк:

На красных лапках гусь тяжёлый
задумав плыть по лону вод

Мол, не владеет автор языком, не плавают гуси на красных лапках.

А все дело в том, что стоит, как в известной поговорке, уметь отличать деревья от леса...
Разумеется, к гению Пушкина не подмазываюсь, но схожесть тенденций в критике не могу не отметить)))
Сергей, не выдёргивайте строк, читайте целиком стих!
Именно, что ЛГ спешит на сцену, к принцу и т.д., чтобы стать счастливой....

Избегать идиоматизмы - это стремиться к многозначности!

И Пушкин тут не при чем. Вы не вчитались. Стремиться к многозначности можно. Но в данном случае, вы не правила нарушили, а упустили один маленький аспект, о котором я говорил выше, и из-за этого Вам все время говорят о неуместной многозначности данной строки. Что спешит сделать в переулке Ваша ЛГ? Колготки поправить? губы на ходу подвести? Если Вы этого момента не чувствуете, то это не значит, что его не чувствуют другие люди. Вы автор, можете оставлять ту редакцию, которую сочтете нужной, никто за Вас не собирается писать данное стихотворение. Но на этом примере видно, что расти есть куда. Понятно, что произойдет это не мгновенно. Поэтому, не надо ни на кого ссылаться и придумывать оправдания или мотивации. Придет время, взглянете другим взором и сами увидите. Мы же ни на чем не настаиваем, ни я, ни те, кто так же "споткнулся" об эту стилистическую тонкость. Не драматизируйте, пожалуйста события smile Кстати, спешить переулком -- отнюдь не идиома. А, как я уже писал выше, сокращенная форма выражения. А спешить в переулке -- незавершенная форма, потому что отсутствует действие, для которого спешить будет характеристикой smile Вот такой странный наш язык...

Сергей

Life is placeholder for Love

29

Re: Хрустальный башмачок

Не знаю братцы, правильно грамматически и так и так. А картинка ярче - когда "переулком" она это самое делает. На мой слух. А ваще стихо - качественное. Нра.

Re: Хрустальный башмачок

Moongamer пишет:

Не знаю братцы, правильно грамматически и так и так. А картинка ярче - когда "переулком" она это самое делает. На мой слух. А ваще стихо - качественное. Нра.

Сережа, "спешит переулком" - это продолжительное движение, т.е. она переулком пробежит и побежит дальше!
А "спешит в переулке" - это как бы она спешит в перулке что-то сделать, суетится... нет движения вперед.

Придем к истине и знак качества поставим! smile)

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

Re: Хрустальный башмачок

"Спешит по переулку" уж тогда.
Можно ли назвать грамматически правильной конструкцию, которая абсолютно не используется? (ни разу не видела и не слышала такой фразы. Поискала в Яндексе на всякий случай - ни одного совпадения, хотя в Яндексе можно даже "не играет значения" найти).
Дело даже не в грамматике, а в том, что нестандартно построенная фраза, будет останавливать внимание читателя. Вопрос - на пользу это будет работать, или во вред.

А вообще, по-моему, пора оставить автора в покое. smile

Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева
Литературные посиделки

32

Re: Хрустальный башмачок

Алиса, автор в полном покое smile Мы тут просто со строкой определяемся. Может быть, для себя -- что в этом неправильного? smile

"Спешит по переулку" тождественно равно сокращенной форме "Спешит переулком"
Маленький бонус ее в том, что избавляемся от предлога, и выравниваем ритм.
Конечно, ритмика стиха может быть другой и тогда лучше подойдет именно первый вариант, с предлогом "по"

"Потому что ты идешь по переулку" (с)
Можно поставить и "спешишь по переулку" -- только смысл изменится.

Никаких грамматических отклонений нет во фразе "спешит в переулке", но она незакончена. Спешит -- характеристика действия, которое не указано. Именно так воспринимается эта фраза. Можно начать притягивать смысл за уши -- мол, спешит пройти или пробежать, или пролететь... но это уже искусственность, в любом случае, снижающая художественность.

Так же я возражаю против зачисления формы "Спешит переулком" в идиомы smile
Иначе придется туда же записать и "улицей пройдешь"

"Другою улицей прошёл,
Меня не встретил, не нашел" (с) известная песня.

Такие вот мои соображения.
Сергей

Life is placeholder for Love

Re: Хрустальный башмачок

Хорошо, а "спешит в улице" тоже фраза без отклонений? И разве "идёт в переулке", "бежит в переулке" звучит намного естественней? wink

Наверно, когда речь идёт о движении, применимы предлоги "по", вдоль", но не "в" и не "на". "Плот плывёт по реке", или "плот плывёт в реке"? "Кошка идёт по карнизу", "Канатоходец идёт по канату" и т.д.

Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева
Литературные посиделки

34

Re: Хрустальный башмачок

Давайте остановимся на том, что автор за рамки правил языка не выходил, а просто использовал редкий оборот речи. Дальше, думаю, дело его. Тем более, хуже от этого стих не стал. А на вкус на цвет - фломастеры разные.

Re: Хрустальный башмачок

Нет, не согласна. Считаю, что формально автор употребил не редкий оборот, а неправильный. А вот дело действительно его. В поэзии вообще допустимы отклонения от языковых норм. А автор всегда прав и всегда вправе.

P.S. Стихотворение действительно очень хорошее. Я бы рекомендовала автора на наш сайт, независимо от того, как решится спор о переулке.

Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева
Литературные посиделки

Re: Хрустальный башмачок

Алиса Деева пишет:

Нет, не согласна. Считаю, что формально автор употребил не редкий оборот, а неправильный. А вот дело действительно его. В поэзии вообще допустимы отклонения от языковых норм. А автор всегда прав и всегда вправе.

P.S. Стихотворение действительно очень хорошее. Я бы рекомендовала автора на наш сайт, независимо от того, как решится спор о переулке.

Полностью поддерживаю Алису по всем ( или во всех... или всеми... ??? Крыша едет ?)) пунктам!
Михаил - автор, но со своими приемчиками...
"У каждого свои недостатки!" - финальная фраза фильма "В джазе только довушки" :flowers:

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

37 (изменено: Sir, 2007-12-28 19:53:37)

Re: Хрустальный башмачок

Алиса Деева пишет:

Хорошо, а "спешит в улице" тоже фраза без отклонений? И разве "идёт в переулке", "бежит в переулке" звучит намного естественней? wink

Ах, проглядел! Действительно, с предлогом "Ве" все намного интересатей и чужестраньше!

Бежит девчонка в... ну ладно, для определенности:
Бежит девчонка в полушалке... не то...
Бежит в заколках, в переулке
На босу ногу. А за ней... -- во, оно?
big_smile

Это (на всякий случай говорю) не фраза из стиха, это пост-осмысление wink

:talk:

Сергей

Life is placeholder for Love

38

Re: Хрустальный башмачок

Спасибо большое всем, кого стихотворение не оставило равнодушным!
Что касается спора, то он потерял, на мой взгляд, конструктивность, как только мы перешли в область бездоказательных ощущений. не надо забывать, что язык - существо живое, меняющееся. Ещё в ходу словари, где нормой считается "ф'ольга" и "инд'устрия", хотя так никто уже не говорит... Давайте будем терпимыми и скромными: подождём, как рассудит время, я за свою правоту не держусь, но чутью своему доверяю, хотя и готов его всегда развивать и корректировать))))

39

Re: Хрустальный башмачок

Не хотелось мне разбираться по сути, да придётся…

Идеальный вариант здесь:

Идет/спешит/бежит по переулку.

Почему? – Потому что с этой формой можно выстроить всю парадигму: «по улице, по площади, по лесу…» и т.д.

«Спешит переулком» - связанный оборот, т.к. не вся парадигма с ним возможна:
Нельзя сказать «спешит площадью, улицей»

Фраза, взятая отдельно, «спешит в переулке», действительно, как минимум двузначна.
Но контекст стиха эту двузначность снимает.

В сущности, наш спор сводится к тому, допустимо ли в стихе использовать фразы, чей смысл уточняется контекстом или каждая фраза, выражение, должны быть однозначны.

Именно поэтому я и привел в пример нападки на Пушкина, когда критики придирались к фразе, не желая принять во внимание контекст, т.е. - с идентичной ситуацией….

Так что, если Пушкину за аналогичные «вольности» доставалось, то уж мне и сам Бог велел терпеть)))))