1 (изменено: купец, 2007-12-11 11:44:37)

Тема: ОТЧАЯНИЕ

Мы любили друг друга семь дней -
Семь мгновений, как вспышка звезды.
Среди множества ярких огней
Мы случайно друг друга нашли..

Семь мгновений и всё позади.
Пробудилась душа, не унять.
Будто в юности трепет в груди,
Но, увы, жизнь не катится вспять.

Рвёт на части душа мою грудь,
Не увидеть мне больше твой лик.
Сердце впало в глубокую грусть -
На душе настоящий ледник.

Я  по жизни обласкан судьбой,
И любим, и влюблялся порой.
Но к Христу обращаюсь с мольбой,
Помоги же мне с этой бедой.

Солнце спряталось – плачет душа,
Доктор-время не в силах помочь.
Жизнь течёт, никуда не спеша.
Кто поможет мне боль превозмочь?

Но я счастлив, что встретил тебя.
Не во сне, наяву я любил.
Ну, а что скоротечно – судьба.
Видно, это я лишь заслужил.

Но мне сердце кричит: - Не спеши.-
Только тело окутает сон,
И появится шанс у души,
Вновь любить тебя в мире Ином.

2

Re: ОТЧАЯНИЕ

Очень приятное стихотворение.
Но "Мы любили друг друга семь дней" на фоне следующих строк выглядит двусмысленно и даже чуть пошловато. И вот эта строка:
"Но я счастлив, пусть даже печаль." мне не понравилась.
Возможно, как-то так? "Но я счастлив, хоть знаю печаль."

С уважением,
Роман

3 (изменено: Юджин, 2007-12-07 22:11:50)

Re: ОТЧАЯНИЕ

Стихотворение о короткой любви и об отчаянии. Во фразе «Но, увы,  жизнь не катится вспять» смысл, по-моему, заряжен отрицательным зарядом. Если  хотим посажелеть о том, что любимая ушла и время уже упушено,   сложно  по такому поводу «катить вспять».  Проще продолжать  мечтать о возвращении былых деньков, как это бывало в фольклоре. Я никогда не пытался возсоздать Отчаяние на бумаге.  Это неимоверно трудно. Сдаётся, что попытка словесно описать чувство отчаяния     с помощью лексики, приведёной в стихотворении, подобна «покушению с негодными средствами» (термин юридический). В таких сюжетах (если он просматривается) главная трудность -- избавиться от созерцательности, а еще трудней добавить словам страсти, а мыслям  энергии. Конечно, одно дело – провозгласить идею, а совсем другое –  выполнить. Задача вдумчивого автора -- состоит как раз в том, чтобы осуществить   поставленный перед собой план.  А потом подходите, побеседуем. С улыбкой, -- Юджин.

4

Re: ОТЧАЯНИЕ

купец пишет:

[...]Семь мгновений и всё позади.
Пробудилась душа, не унять.
Будто в юности трепет в груди,
Но, увы, жизнь не катится вспять.

Рвёт и мечет душа мою грудь

Возможно, ближе к идиоме
Но увы, жизнь не движется вспять.
Но это мелочи...
А вот как обычный трепет в груди через строчку превращается во что-то странное -- понять сложно. Если рвать грудь теоретически еще возможно, то вот метать ее -- уже никак. Идиоматическое выражение "рвет и мечет" на сем и заканчивается. Кто-то рвет и мечет.

купец пишет:

Я  по жизни обласкан судьбой,
Был, любим, сам влюблялся порой.
Но к Христу обращаюсь с мольбой,
Помоги же мне с этой «бедой».

Запятая после "был" не нужна. И эта же вторая строка довольно тяжело читается. Быллюбим, к примеру. Кавычки от беды лучше убрать. С богом по фене не ботают. Бесполезное занятие, и в лоб можно получить.

купец пишет:

Солнце спряталось – плачет душа,
Доктор-время не в силах помочь.
Я за жизнь не отдам ни гроша.
Кто поможет мне боль превозмочь?

снова неверное употребление идиомы. Я за чью-то жизнь (что-то еще) не дам ни гроша. А то выходит, что просто скупердяй объясняет -- жизнь свою проживу, но ни гроша никому не отдам. Понято, что слога не хватает, но прием, в данном случае, негодный.

купец пишет:

Но я счастлив, пусть даже печаль.
Не во сне, наяву я любил.
И нисколько себя мне не жаль,
Видно, это я лишь заслужил.

Первая строка -- "недопитое пиво, недобитый комар" (с)

купец пишет:

Но мне сердце кричит: - Не спеши.-
Только тело окутает сон,
И появится шанс у души,
Вновь любить тебя в мире Ином.

Это на том свете, что ли? Нет, батенька, иделогически неверно.
Из всех известных доселе человечеству источников, начиная с учения бон и заканчивая "сверхтренингами" следует, что любви учатся на земле. Площадка тут такая. Учебная. И потом, строфой выше кто-то (не знаете, случайно, кто?) утверждает, что любил наяву, а не во сне.

В итоге -- закономерный вопрос: что же все-таки хотел сказать автор? Ясности -- никакой. :process:

Life is placeholder for Love

5

Re: ОТЧАЯНИЕ

Sir, да вы идеолог любви. ) Я увидел в "мире ином" тонкий мир, если хотите, астрал. В предпоследней строке "И появится шанс у души", заметьте, "у души". Я вижу здесь некоторое противопоставление телесному контакту (см. выше) и вопрос-что же важнее в конечном счете. Сомнительным мне кажется только "Вновь".
Вы слишком углубляетесь в эзотерику, вам не кажется?
С улыбкой,
Роман

6

Re: ОТЧАЯНИЕ

Верест пишет:

Я увидел в "мире ином" тонкий мир, если хотите, астрал.

Если бы Вы хотя бы разок-другой на самом деле увидели астрал, вы бы не говорили, что эта грязная мазня имеет отношение к _тонкому_миру_

Верест пишет:

Вы слишком углубляетесь в эзотерику, вам не кажется?
С улыбкой,
Роман

Я скромно пытаюсь понять, что хотел сказать автор, излагая неведомое ему самому очень расплывчатым языком. Эзотерика существует для тех, кто не способен видить реальность, которая гораздо богаче красотой и чудесами жалких потуг человеческой фантазии... Кроме того, это качество обычно крайне неразвито, даже у людей, профессионально занимающихся творчеством, отчего их чрезвычайно скушно читать. Дай бог, научиться хотя бы реальность, без соплей и выдуманных переживаний научиться описывать, а уж потом будем пытаться фантазировать... Я не говорю ни о ком конкретно, кроме самого себя.
(На всякий случай -- мое мировоззрение сформировано вовсе не из книг, хотя и там подчерпнуто, и редко -- но и сейчас, порой что-то находится)

Я очень хочу, чтобы было ясно, что я говорю только о том, что прошло через меня, о чем я имею четкое представление, и на что, поэтому, имею полное право, потому что это мой личный опыт.

Разумеется, любое мнение можно игнорировать. А можно обогащать свое восприятие, пытаясь увидеть то, о чем говориться. Я честно пытаюсь увидеть авторское, но когда не понимаю, пытаюсь задавать вопросы. Если у автора нет этого понимания, диалог невозможен. И это его право -- менять собственную точку зрения (хотя бы на пять минут) или доблестно охранять то, что он считает в принципе неизменным smile Хотя, существуют, к примеру -- Вечные ценности smile И то, они почти у каждого свои...

С желанием быть хотя бы услышанным,
Сергей

Life is placeholder for Love

7

Re: ОТЧАЯНИЕ

Sir пишет:

Если бы Вы хотя бы разок-другой на самом деле увидели астрал, вы бы не говорили, что эта грязная мазня имеет отношение к _тонкому_миру_

Вы уверены, что владеете вопросом?  «грязная мазня» из-под пера автора в критике как-то неблагозвучно, вам не кажется?


Sir пишет:

Я скромно пытаюсь понять, что хотел сказать автор, излагая неведомое ему самому очень расплывчатым языком. Эзотерика существует для тех, кто не способен видить реальность, которая гораздо богаче красотой и чудесами жалких потуг человеческой фантазии... Кроме того, это качество обычно крайне неразвито, даже у людей, профессионально занимающихся творчеством, отчего их чрезвычайно скушно читать. Дай бог, научиться хотя бы реальность, без соплей и выдуманных переживаний научиться описывать, а уж потом будем пытаться фантазировать... Я не говорю ни о ком конкретно, кроме самого себя.
(На всякий случай -- мое мировоззрение сформировано вовсе не из книг, хотя и там подчерпнуто, и редко -- но и сейчас, порой что-то находится)

Я очень хочу, чтобы было ясно, что я говорю только о том, что прошло через меня, о чем я имею четкое представление, и на что, поэтому, имею полное право, потому что это мой личный опыт.

Разумеется, любое мнение можно игнорировать. А можно обогащать свое восприятие, пытаясь увидеть то, о чем говориться. Я честно пытаюсь увидеть авторское, но когда не понимаю, пытаюсь задавать вопросы. Если у автора нет этого понимания, диалог невозможен. И это его право -- менять собственную точку зрения (хотя бы на пять минут) или доблестно охранять то, что он считает в принципе неизменным smile Хотя, существуют, к примеру -- Вечные ценности smile И то, они почти у каждого свои...

С желанием быть хотя бы услышанным,
Сергей

Возможно, поэзия именно для этого и существует, чтобы излагать неведомое. Думаю, что накопленный субъективный опыт дает лишь право менять свое мировоззрение и не стоит проецировать его (опыт) на творчество другого автора.
Для того, чтобы понять авторский замысел, недостаточно трактовки нескольких слов, вырванных из контекста, есть метр, который интересен, есть ритмика, есть, наконец, общее настроение стихотворения, которое автору удалось передать.
Уверен, что автору обсуждаемого стихотворения интересны все мнения.

С уважением к вашему мнению,
Роман

8

Re: ОТЧАЯНИЕ

Верест пишет:
Sir пишет:

Если бы Вы хотя бы разок-другой на самом деле увидели астрал, вы бы не говорили, что эта грязная мазня имеет отношение к _тонкому_миру_

Вы уверены, что владеете вопросом?  «грязная мазня» из-под пера автора в критике как-то неблагозвучно, вам не кажется?

Вот я и говорю, если бы хоть раз УВИДЕЛИ.
Это не о попытке изложения, в форме стиха, а о том, что собой представляет тот самый астрал, который, возможно, вызывает у Вас, Роман, восхищение и проч.
Я о стихе высказался совершенно конкретно в соответствующем сообщении/посте. Слабовато, очень неубедительно, и явное видимое пренебрежение к языку, выраженное в непонимании того, что идиомы используют в том виде, в котором они существуют, сложились, и, чтобы ее, идиому, изменить -- нужны опять-таки веские, видимые и понятные ЧИТАТЕЛЮ причины. Как справедливо писал мне один из редакторов сайта, пишут или для себя самого, или для читателя. Это совершенно нормально. Но идя в публичные средства информации, имеет смысл помнить, что ваше творение должно не только капризно требовать к себе внимания, но и что-то давать тем людям, которые потратили время на чтения. Закон замещения энергии/информации никто отменить не может smile Я слабо верю в то, что в зоопарке, или террариуме будет толпиться народ возле пустой, идеально красивой и чистой клетки с шикарно оформленной табличкой -- невидимый зверь. Стихи -- особая субстанция, даже математики выделили для поэтических строк не один, а полтора бита информации на один символ. Но каждое стихотворение -- лишь шаг на пути к поэзии. Чтобы писать, как поэт, нужно жить и чувствовать, как поэт, поверьте, это далеко не всем нужно, в то время, как ремесло доступно многим, а говорить о том, что ремесло не нужно нам в быту, наряду с высоким искусством, я бы не рискнул. Ну так и учитесь хотя бы излагать отчетливо то, что внутри вас, по крайней мере это может быть интересно многим, поскольку каждый человек чем-то интересен. Но все это при условии владения как техникой, так и самим языком. Невозможно добиться результата, не делая осмысленных усилий. А вот с осмыслением того, что тут не критикуют, а стремятся помочь увидеть подчас откровенно слабые места, с тем, чтобы человек сумел это исправить, -- с таким подходом здесь некоторая напряженность... Ну что ж, каждый берет всего лишь столько, сколько может унести с собой, это его право, в конце-концов.

Сергей
PS не очень хорошо на себе показывать, но что делать, если люди привыкли верить эффектам и демонстрации. Это далеко не шедевр, я стараюсь об этом не писать, но, поскольку у автора данное состояние вынесено в заглавие, извольте полюбопытствовать на другое решение этой же темы. По границе отчаяния

Life is placeholder for Love

9

Re: ОТЧАЯНИЕ

Cергей, в моем посте было всего два вопроса, вы не ответили ни на один. Вы противоречите самому себе. Описывать то, что видишь - это и есть ремесло. Пишете, что этот мир – школа, но не оставляете другому права быть учеником. Мы привыкли оперировать понятиями лирического героя и героини, а ведь настоящая поэзия заключается в том, чтобы заставить читателя чувствовать так же, как автор, передать ему свои ощущения, какими бы ни были строки.
С уважением к вашему мнению,
Роман
ЗЫ. Я пишу для себя самого.

Re: ОТЧАЯНИЕ

купец написал(а):

Мы любили друг друга семь дней -
Семь мгновений, как вспышка звезды.
После многих бессонных ночей
Зацвели в наших душах сады.

  Тут конкретная цифра 7 дней, так откуда много бессонных ночей? Может это уже потом, после долгих раздумий, зацвели сады любви?

Может быть "после этих ( либо жарких, и.т.д.) бессоных ночей?

11

Re: ОТЧАЯНИЕ

Наталия Процкая пишет:

купец написал(а):Мы любили друг друга семь дней -
Семь мгновений, как вспышка звезды.
После многих бессонных ночей
Зацвели в наших душах сады.

  Тут конкретная цифра 7 дней, так откуда много бессонных ночей? Может это уже потом, после долгих раздумий, зацвели сады любви?

Может быть "после этих ( либо жарких, и.т.д.) бессоных ночей?

Наташ, даже не пытайся! smile При всем лично моем глубоком неуважении к логике, как способу исследования мира, или вообще сколько-нибудь полезному инструменту, я с удовольствием признаю, что существует реальная последовательность событий, в которых предыдущее формирует, вместе с человеком, последующее. С этой точки зрения тоже ничего не удается увидеть.
Предположим, лирические герои не могли видеться ночью. Днем они любили друг друга, ночи были бессонные -- вполне допускаю, что ночная разлука так воспринималась. Обычно говорят, что даже час кажется вечностью в разлуке. А здесь -- семь мгновений! Как вспышка (одна!) звезды. Ну и после многих бессоных ночей, (я пару раз в жизни не спал по трое суток) не сады зацветают, а такой глубокий сон наваливается! Вот разве что в этом сне что-то такое потом вспомнится. И такими противоречиями покрыт весь стих!

Все, мне кажется, намного проще. Полтора землекопа появляются из-за безответственного отношения автора к тому, что он написал. Если для личного дневника это все замечательно, и имеет огромное значение для самого автора, то как попытку создания литературного произведения это можно назвать обычной неудачей. В общем-то, закономерной. А лучше обсуждать удачные стихи автора smile И воспринимается приятней, и конструктивней в целом, и автор участвует в процессе более охотно. Но это -- явно не тот случай.

Сергей

Life is placeholder for Love

12 (изменено: Sir, 2007-12-10 14:04:55)

Re: ОТЧАЯНИЕ

Верест пишет:

Cергей, в моем посте было всего два вопроса, вы не ответили ни на один.

Я отвечаю на конкретные, а не провокационные или бесформенные вопросы-рассуждения.

Верест пишет:

Описывать то, что видишь - это и есть ремесло.

Ошибочка Ваша. Ремесло -- это КАК, искусство -- это ЧТО и КАК, а мастерство, это когда уже ни ЧТО и ни КАК, а только ОООООООООО smile Приблизительно...

Верест пишет:

Пишете, что этот мир – школа, но не оставляете другому права быть учеником.

Чтой-то не оставляю? Будто бы кто-то может лишить человека самостоятельного выбора smile Вы лучше решите сами, хотите вы этой свободы, или будете бегать по авторитетам.

Верест пишет:

а ведь настоящая поэзия заключается в том, чтобы заставить читателя чувствовать так же, как автор, передать ему свои ощущения, какими бы ни были строки.

Ну и как же со свободой выбора? Не ДОЛЖНА никому поэзия, и тем более, ЗАСТАВЛЯТЬ, как мама первоклашку учить уроки. Она просто есть, как результат сгармонизированного автором отношения к тому миру в котором он живет. Хочешь -- погружайся, можешь -- воспринимай. А приблизительные "критерии" для тех, кто не может без определений определиться в своей жизни я привел.

Верест пишет:

ЗЫ. Я пишу для себя самого.

Совершенно ничего предрассудительного. Но и ожидать читательского интереса к таким произведениями не приходится. Закон сохранения энергии нарушается. Постом выше я писал, почему smile Для Вас, не для себя smile
Роман, также уважая Ваше право разыкивать грабли в темноте самостоятельно, я воздержусь от дальнейших дискуссий на мировоззренческие темы, это ничего не дает ни мне ни Вам и засоряет форум. Напомню лишь две вещи, давно известные человечеству: Мы есть продукт нашего мышления, и Кто ясно мыслит -- ясно излагает. Вот Вам ключики, хотите -- пользуйтесь, хотите -- выкиньте, это уж Ваше дело. Просто, когда человек пишет ни о чем, он это в свою жизнь и привносит.
Успехов,
Сергей
PS Я-то вот не стесняюсь чему-то у Вас учиться lol

Life is placeholder for Love

13 (изменено: купец, 2007-12-11 11:45:52)

Re: ОТЧАЯНИЕ

Как много внимания к моей скромной персоне. Не ожидал.
Спасибо Вам за отклики. Мне очень интересны Ваши мнения.
Начну по порядку.
1. Стих написан в результате собственных переживаний после короткой встречи, которая потрясла меня настолько, что появились эти строчки. Я их не вымучивал, они сами просились на лист. И, прежде всего в них отразилось моё настроение в тот момент. Первоначально стих выглядел вот так:

Мы любили друг друга семь дней,
Семь мгновений, как вспышка звезды.
Среди множества ярких огней
Мы случайно друг друга нашли.
Семь мгновений - и целая жизнь.
Пробудилась душа, не унять.
Будто в юности трепет в груди,
Но, увы, жизнь не катится вспять.
Рвет и мечет душа мою грудь,
Не увидеть тебя, не обнять.
Сердце впало в глубокую грусть -
На судьбу лишь теперь уповать.
Солнце спряталось - хочется выть.
Доктор-время не в силах помочь.
Как теперь мне прикажешь жить?
И на улице хлещет дождь.
Я хронически болен тобой,
Хоть пора уже переболеть.
Мои мысли с тобой лишь одной.
Тяжесть жизни не одолеть.
Но я счастлив, что встретил тебя,
Не во сне, наяву я любил,
Ну, а что скоротечно - судьба.
Видно, это я лишь заслужил.
Но мне сердце кричит - не спеши.
Только  сон устремится в ночь
И друг друга сумеют найти
Наши души, покинув плоть.

2. После определённой правки появился окончательный вариант. Он и представлен.
Теперь по существу:
Роман
- Для меня любовь не измеряется каким-то временным интервалом. Это просто состояние души. Можно любить и всю жизнь, а можно и один день. Всё равно – это подарок судьбы.
-  Строка «Но я счастлив, пусть даже печаль» мне тоже не нравиться. Но из-за того, что много глаголов и пр., пришлось изменить первоначальный вариант. Оказалось – зря. Вернусь к первоначальному варранту этой строки «Но я счастлив, что встретил тебя».
- Роман спасибо Вам за понимание.
Сергей
- «Рвёт и мечет»  согласен – перебор. Можно остановиться на «Рвёт на части»
- Наверное Вы правы слова «трепет» и «рвёт» не подходят друг другу. Буду осмысливать этот момент.
- Фраза «Был любим»  по Вашему неудачна. Может быть. Попробую исправить на «И любим, и влюблялся порой». Ведь быть любимым, не обязательно самому любить. Согласны?
- Строка «Я за жизнь не отдам ни гроша». Для меня это, прежде всего степень передачи внутреннего состояния героя. Хотя я с Вами согласен. Подумаю и исправлю.
- Строчку «Но я счастлив, пусть даже печаль» исправил.
- И последнее. Вас задело четверостишье.
Но мне сердце кричит: - Не спеши.-
Только тело окутает сон,
И появится шанс у души,
Вновь любить тебя в мире Ином.
Я не хочу вдаваться в полемику. Для меня это просто сон. А во сне уж точно мир Иной, и любим во сне вновь и вновь. И любовь наяву не противоречит любви во сне.
- Для Вас в этой зарисовке много неясного. Извините, по-другому передать своё эмоциональное состояние не смог. Не судите строго. Я всего лишь учусь.
Наташа
Имеются в виду «бессонные ночи» до встречи. А после встречи зацвели сады. Может подойдёт вот этот вариант.
Юджин
- Вас насторожила строчка «Но, увы, жизнь не катится вспять». Для меня это просто сожаление о том, что нельзя вернуть счастливые мгновения.
А в остальном Вы наверное правы. Я не думал раньше об этом.

Постарался подправить.

14

Re: ОТЧАЯНИЕ

купец пишет:

Первоначально стих выглядел вот так:

Мы любили друг друга семь дней,
Семь мгновений, как вспышка звезды.
Среди множества ярких огней
Мы случайно друг друга нашли.
Семь мгновений - и целая жизнь.
Пробудилась душа, не унять.
Будто в юности трепет в груди,
Но, увы, жизнь не катится вспять.
Рвет и мечет душа мою грудь,
Не увидеть тебя, не обнять.
Сердце впало в глубокую грусть -
На судьбу лишь теперь уповать.
Солнце спряталось - хочется выть.
Доктор-время не в силах помочь.
Как теперь мне прикажешь жить?
И на улице хлещет дождь.
Я хронически болен тобой,
Хоть пора уже переболеть.
Мои мысли с тобой лишь одной.
Тяжесть жизни не одолеть.
Но я счастлив, что встретил тебя,
Не во сне, наяву я любил,
Ну, а что скоротечно - судьба.
Видно, это я лишь заслужил.
Но мне сердце кричит - не спеши.
Только  сон устремится в ночь
И друг друга сумеют найти
Наши души, покинув плоть.

Самое интересное, не первый раз встречаю такое явление, что в процессе правки, да, необходимой и в данном случае, смысл, и нить повествования полностью утрачиваются, или рвутся на совершенно независимые друг от друга части. Ведь в первоначальном варианте смысл намного точнее выражен, хотя есть и явно неудачные обороты и потери ритма (в виде пропущенных слогов) Причем, подобную картину наблюдал и у опытных, можно сказать, с именем поэтов. Я прекрасно понимаю, как сложно вернуться в то состояние, в котором первоначально писались данные строки. Но ведь правка не должна искажать первоначальный смысл, который пришел, открылся автору. Мы-то чем виноваты, что он, автор, не донес свои чувства? smile

Я вот свою аналогичную встречу, два с лишним года назад очень хорошо помню. Но описывать не берусь, хотя словом все-таки владею более чем удовлетворительно smile Потому что, это очень мало кто поймет. Одно удачное описание мне встретилось. Ссылку приведу, кому эта тема интересна, могут посмотреть. Клелия. Как целуются души
Сергей

Life is placeholder for Love