1 (изменено: Михаил, 2007-11-13 00:11:23)

Тема: Ночью, заглядевшись на звезду...

Ночью, заглядевшись на звезду,
одному, порою вдруг захочется
целовать единственную – ту,
у кого ни имени ни отчества...
Женщину безличную, в руке
зеркало держащую надменно,
в платьице прозрачном и венке
лунного сияющего сена.

Ждущую повсюду и всегда,
от тебя судьбу принять готовую,
самую красивую из дам,
самую из девок развеселую.
Ту, с которой - в храмы и бордель,
в небеса и судороги плоти...
Нас приводит в этот мир постель,
и постелью с миром мы в расчете.

Но беда, что вовсе не расчет
привлекает, а – самозабвение.
Так из пауз и обычных нот
музыка рождает наслаждение.
Вроде весь известен арсенал
прелестей, желаний и соблазнов...
Но в груди - как будто целый зал,
жаждущий спектакля и экстаза.

Ночью, заглядевшись на звезду,
одному, порою вдруг захочется
приручить единственную – ту,
у кого ни имени ни отчества...
Для которой так же ты безлик,
так же притягателен и нужен...

......................................................... .

Небосвода поднят воротник,
Млечный путь пьет с жадностью из лужи.

2

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Ау-уу-уууу!!!

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Выходные smile
Завтра посмотрю на свежую голову, может быть, ещё критики подойдут

Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева
Литературные посиделки

4

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Для меня выходные - это, наконец,  вернуться к поэзии, а для критика - наконец от нее сбежать... Сочувствую))))

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Да, желания слегка циничны, образы противоречивы.  Мне, после выходных, сложновато разобраться в логике. wink Иронию прочувствовала. Кое-что близкО. Но если копнуть, можно такую дискуссию устроить по содержанию!
Млечный путь - с большой буквы.
"путь пьёт" - тяжеловато по звукописи.

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

А я ещё хотела спросить: тут нет намёка на Кассиопею?

Мне тоже хочется порою дать волю чувствам и словам, чем шире душу я раскрою, тем проще плюнуть будет вам

Алиса Деева
Литературные посиделки

7 (изменено: Михаил, 2007-11-13 00:12:14)

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Отвечу по порядку:

Сначала, конечно, "въедливому" Олегу:

1. Окнчание на -ие - это литературный вариант, противопоставленный разговорному. Я даже поддался было Вашей увенренности в правоте((... В русском языке - оба варианта употребительны. А слоги в строчках Вы просто плохо посчитали, строка в стихе чуть позамысловатее, чем Вам представилось...
2. Не знаю, может Вас мама и в море родила, но большинство людей все-таки рождается в постели и в постели же умирает. Так что, если жиголо и мачо и попали в мой текст, то только благодаря Вашему подсознанию)))
3.  Дорогой Олег, каждый мужчина ищет себе жену по зачастую очень смутным ощущением, вот В.И.Ленин, например, любил больше всего с Н.К,Крупской книжки почитать и революцию устраивать. Возможно, есть мужчины, которым не знакомы в отношениях с женщинами ни "судороги плоти" ни хотя бы однажды приходящее желание попасть в бордель и не чувствовать в этом ничего постыдного. Может быть, Вам это и несвойствено, могу в это поверить, но поверьте и Вы, что мой ЛГ - другой, и он ищет себе близкого человека, как он это понимает... Кстати, зайти с женщиной в бордель - это не значит обязательно бросить ее там и развлекаться с проститутками, боюсь, это тоже откуда-то из совершенно чуждого моему ЛГ подсознания проскочило))
4. То, что вы, Олег, считаете пошлостью, я таковой не считаю, извините. Тем более никаких выкрутасов в стихе не нахожу. ))
5. Зато нахожу неспособность критика понять некоторую долю иронии и дистанции между автором и ЛГ, а также вижу и изрядную долю наивности критика, решившего бороться за чистые и светлые эмоции в стихотворении, где их и не должно быть по смыслу...
А вобщем, действительно, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется....

8

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Да, кстати, Олег, думаю, что критику поэтического текста не стоит употреблять литературоведческий термин "катрен" в его простонародном значении, на мой взгляд, это не очень серьезно)))

9

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Светлана,
желания в стихе не столько циничны, сколько безличностны... Зов пола, так сказать, из уст ЛГ, способного на совсем иные чувства... Об этом собственно и стихотворение. Так что дискуссию, мне кажется, устраивать не стоит, стих, уверяю Вас, внутренне очень цельный и непротиворечивый. Но, разумеется, если захотите, я с удовольствием, как и любой, грешный автор, покопаюсь в своем стишке))
Млечный путь, разумеется, - с большой буквы, спасибо.
"...путь пьет..." - выражение над которым я уже задумывался. Очень соблазнительно сказать тут, что это подражание глотательному движенью и что поэтическая мода на открытый слог - всего толко мода...

10

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Алиса, если бы тут был намек на Кассиопею, это был бы совем другой, романтический стих. Если  моя личность и мои стихи устроят обитателей и редакторов этого сайта, обещаю, будут и романтические))

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Михаил, есть время почитать Ваш стих внимательнее.

Ночью, заглядевшись на звезду,
одному, порою вдруг захочется  - "одному" мне не понравилось, неоднозначно звучит. я бы подумала над заменой этого слова.
целовать единственную – ту,
у кого ни имени ни отчества...
Женщину безличную, в руке - "безличная" - по смыслу этого слова: лишенная своеобразия, индивидуальных, характерных черт. И тут же Вы пишите о том, что "безличная" женщина держит зеркало надменно! А это уже ОГО какая характЕрная и харАктерная черта! Противоречие!
зеркало держащую надменно,
в платьице прозрачном и(в) венке - предлог пропущен. Но он тут звукопись не улучшает, проглатывается при произнесение.
лунного сияющего сена.  - сияющее сено. Мне не очень... Но, могу допустить "новаторство" образа!

Ждущую повсюду и всегда,   - слово "повсюду"  - не то. "Везде" - да.
от тебя судьбу принять готовую,  - ??? готовАЯ или готовУЮ судьбу?
самую красивую из дам,
самую из девок развеселую.
Ту, с которой - в храмы и бордель,
в небеса и судороги плоти...    - здесь грамматика. "В" храмы и бордель, "В" небеса и ... просится опять"В" - это же перечисление в определенном падеже, а у Вас происходит грамматическое нарушение. Обратите внимание.
Нас приводит в этот мир постель, - это факт, но здесь он смотрится заплаткой! К чему? Словно прилеплены две строки не из той оперы. Вы логически не подвели читателя к этим строкам, поэтому они и напрягают, а не из-за того, что они пошлые. Просто замешательство некое происходит: а о чем это он? У меня сложилось такое впечатление.
и постелью с миром мы в расчете  - однако, слишком философски. Для меня непостижимо сложно понять, что Вы хотели этим сказать... Как это?

Но беда, что вовсе не расчет  - да, этот катрен я точно убрала бы, он нас заводит в дебри Ваших мыслей, но вроде бы они уже не о том, о чем Вы говорите вначале. Или просто так сложно. Есть тема, которую Вы задали. Ее нудно раскрыть, донести до читателя свою мысль. А что здесь?
привлекает, а – самозабвение.
Так из пауз и обычных нот
музыка рождает наслаждение. - как? Фраза хороша, но к чему она относится? К женщине, о которой мечтаете? Так Вы о постели говорили, от женщины безличной давно отошли... влево!
Вроде весь известен арсенал
прелестей, желаний и соблазнов...
Но в груди - как будто целый зал,
жаждущий спектакля и экстаза.     - не поняла образ.

Ночью, заглядевшись на звезду,
одному, порою вдруг захочется
приручить единственную – ту,
у кого ни имени ни отчества...
Для которой так же ты безлик,
так же притягателен и нужен...

......................................................... .

Небосвода поднят воротник,
Млечный путь пьет с жадностью из лужи.  - последний катрен понравился ( за исключением слова "одному")

Что скажет автор?

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

12 (изменено: Михаил, 2007-11-14 01:29:29)

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Светлана, принимаю Ваше приглашение на разборку стиха в стиле "ткнем да пощупаем")))

1. Вам не понравилось "слово "одному", интересно было бы узнать - чем?
В русском языке много подобных выражений: "Ей, одной, невесело живется", "Он плохо, один, справляется с детьми", "Им, вдвоем, весело" и т.д. Неужели они все Вам не нравятся? В таком случае, это уже претензия не ко мне, а к русскому языку, в котором это выражение означает "будучи один, вдвоем, втроем и т.д...."

2. По поводу "безличная".
Светлана, посмотрите, п-та,  какой-нибудь толковый словарь русского языка, Вы убедитесь, что ваше определение соответствует слову «безликий» (цитирую: «лишенный своеобразия, ярких, индивидуальных, характерных черт». Ожегов, Шведова, 2003г, стр. 41.)
Прилагательное «безличный»  - в первую очередь – означает: не имеющий лица, почему и используется в качестве соответствующего термина в грамматике.
Именно в этом значение я использую это слово, говоря о женщине, не имеющей конкретного лица,  имени, - т.е. безличной. Так что ни зеркало, ни надменность, ни характер тут ни при чем)) ….

3. По поводу пропущенных предлогов.
Светлана, цитирую: Д.Э.Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке,Издательство «Книга», 1978г, стр.280, §207 «Предлоги при однородных членах», пункт 3: «Предлог обычно не повторяется в интересах благозвучая (чаще, когда следующее слово начинается с того же согласного звука, которым выражен предлог), например: «Плоты с кричавшими мужиками с гомоном и стуком стали уходить вверх по реке» (Серафимович). Конец цитаты.

Светлана, зовут, ужинать, прошу прощение, вернусь через час и отвечу на остальные вопросы)))

13 (изменено: Михаил, 2007-11-13 23:53:34)

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Светлана, возвращаюсь к нашему дружескому разбору.

4. В четверостишии:

Женщину безличную, в руке
зеркало держащую надменно,
в платьице прозрачном и венке
лунного сияющего сена, -

Вам не понравился образ "лунного сияющего сена".
Образ белокурой женщины, чьи волосы, сливаясь с лунным "нимбом"  слегка расстрепаны, словно "лунное сено" на голове...
Не знаю, почему Вы его назвали новаторским. Потому что он не избит и не переходит из одного стиха в другой?
Мне он, признаюсь, нравится. Но, согласен, это индивидуально)))

5. Вы забраковали слово «повсюду», предложив вместо него «всегда».
Цитирую  все тот же словарь Шведовой и Ожегова, стр. 529: «ПОВСЮДУ, нареч. То же, что и всюду», стр. 72: «ВЕЗДЕ, нареч. Во всех местах, повсюду»
Светлана, вероятно, у Вас есть свои отношения с этими словами, но они совершенно не обязательны для всего русского языка))

6. Вы оспариваете винительны падеж во фразе, длина которой больше половины стихотворения, а именно:

Ночью, заглядевшись на звезду,
одному, порою вдруг захочется
целовать единственную – ту,
у кого ни имени ни отчества...
Женщину безличную, в руке
зеркало держащую надменно,
в платьице прозрачном и венке
лунного сияющего сена.

Ждущую повсюду и всегда,
от тебя судьбу принять готовую,
самую красивую из дам,
самую из девок развеселую.

Вы пишите: «от тебя судьбу принять готовую,  - ???  готовАЯ или готовУЮ судьбу?»
Т.е. не понимаете, какой падеж здесь должен быть употреблен… Из чего я делаю вывод, что Вы даже не стали вникать в грамматическое построение фразы, поскольку Винительный падеж задан в стихотворении с первой строки: «Захочется поцеловать – ту, ждущую, влюбленную, готовую…»

6. Еще раз Вы требуете от меня постановки предлогов при однородных членах:
Цитирую Вас:
«Ту, с которой - в храмы и бордель,
в небеса и судороги плоти...    - здесь грамматика. "В" храмы и бордель, "В" небеса и ... просится опять "В" - это же перечисление в определенном падеже, а у Вас происходит грамматическое нарушение. Обратите внимание».
Светлана, про пропущенные предлоги при однородных членах см. мой ответ в пункте 3. Обратите внимание)))

7. По поводу строчек, где сказано о постели.
Светлана, как я уже говорил малообразованному, но рвущемуся себя показать Олегу Бездомному, пардон, Карелину, не надо искать сложных смыслов там, где есть простые: мы все рождаемся в постели, в постели проводим порой самые счастливые минуты, там же и решается зачастую наша участь, судьба, там рождаются наши дети, там мы умираем…
С самого начало стихотворения ЛГ мечтает о безличной женщине, которая примет его плоть, его судьбу и подчиниться им… Он мечтает, конечно же, в первую очередь, о ее постели, ее ласках, оргазмах, детях, покое…. И он говорит о том, что,  как спектакль, как  музыка, где паузы и обычные ноты рождают экстаз и переживание, так и постель привлекает к себе, хотя вся техника  давно уже известна….
Безусловно, немало людей по тем или иным причинам не захотят понять этого образа, но это не значит, что его нет и что есть и много других, которые его прекрасно понимают.

8. Светлана, я понимаю, что свежеиспеченные Бездомные могут не понимать, чем различаются катрены и четверостишия… Но… Не знаю, как у вас на сайте, а у нас на филфаке за это хорошую отметку бы не поставили, а на вступительных экзаменах и вообще пролететь можно было)))

Надеюсь, что я ответил на все Ваши вопросы.
Буду рад Вашим комментариям,

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

У меня словарь Ожегова под редакцией Шведовой, издательство "Русский язык! 1987 г. стр. 37
Безличный... читайте, коллега!
К Вашей прозе претензий не имею.
С Розенталь не могу не согласиться. Этот пункт Вы оправдали.
По поводу стихотворения - остаюсь при своем мнение. Есть стихи, к которым не стоит писать комментарии ни редактору, ни автору. Вот такие я люблю!

КАТРЕН [франц. quatrain] — законченная по смыслу отдельная строфа из четырех строк. У нас на сайте принято называть "катреном"  законченную строфу. Извините, была не правы по отношению к Вам, у Вас - строфы.

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

15 (изменено: Михаил, 2007-11-14 11:05:25)

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Светлана, так Вам и не хотелось писать, да и "копать" (цитиру вас) тоже...

Просто роль и задачи у Вас в этом туре такие, я бы  на Вашем месте тоже мог запросто увлечься и потерять границу между объективноым и субъективным, кажущимся в результате усталости, головной боли или чего-то еще...

Могу признаться, что, я, например, могу любое стихотворение любого автора могу разобрать
а) как гениальное
б) как посредственное....

Опасная у Вас работа, очень!)))

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Михаил, приветствую Вас! Не хотел вмешиваться, но придётся. Стихотворения - великолепные ! Все три. Тропы - выше всяких похвал ! Есть малюсенькие "заусеньчики" на которые даже не хочется обращать внимание.
Светланка, выбрось и Ожёгова и Даля и БСЭ... Получай удовольствие! К нам настоящий новый автор пришёл.
Михаил, работайте спокойно. Не нужно много объяснений в прозе. Ваша поэзия (и отличная!), говорит
сама за себя.
Искренне желаю удачи и огромное спасибо за Вашу поэзию.

Теперь неприятная обязанность. (Михаил ,извините, noblesse oblige)

Участнику Олегу Карелину. Первое и последнее предупреждение за нетактичное поведение. Еще один подобный пост любому автору или участнику  и мы с Вами распрощаемся. Ваш пост я удалю немедленно.

Алеж Катои
Главный редактор раздела Дебют

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Михаил пишет:

Светлана, так Вам и не хотелось писать, да и "копать" (цитиру вас) тоже...

Просто роль и задачи у Вас в этом туре такие, я бы  на Вашем месте тоже мог запросто увлечься и потерять границу между объективноым и субъективным, кажущимся в результате усталости, головной боли или чего-то еще...

Могу признаться, что, я, например, могу любое стихотворение любого автора могу разобрать
а) как гениальное
б) как посредственное....

Опасная у Вас работа, очень!)))

Не опасная, а вредная!
И я должна быть вредной! А иначе не будет прогресса. По себе знаю. :iseeyou:

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.

18

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Алеж, спасибо огромное!
Физически почувствовал Вашу дружескую руку и обаяние.
Искренне Ваш

19

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Светлана, не мучайте себя, оставайтесь доброй... Со мной, по крайней мере!
))

Re: Ночью, заглядевшись на звезду...

Да, Михаил, должна сказать, что Вам повезло! Не часто Алеж так хвалит, без замечаний!
Неплохое начало!

"Человек ясно выражается, когда им владеет мысль, не еще яснее, когда он владеет мыслею"
"Из всех критиков самый великий, самый гениальный, самый непогрешимый - время"
В.Г.Белинский.